ضيف هذه الحلقة من برنامج "حديث اليوم" هو من العاصمة الفرنسية باريس، الخبير في العلاقات الجيوسياسية ايمريك شوبراد والحديث يتمحور حول الأوضاع في ليبيا في ظل اصدار مجلس الأمن الدولي قراره بفرض حظر على الاجواء الليبية.
كيف سيفرض الغرب منطقة الحظر الجوي؟
هذا يعني انه وانطلاقا من حاملة طائرات امريكية و بطائرات فرنسية و بريطانية لن يسمح للطائرات الليبية بالتحليق و خاصة في برقة منطقة الشرق منطقة النزاع لكن ايضا في جنوب طرابلس اي عمليا اذا اقلعت طائرات عسكرية ليبية فسيتم اسقاطها من قبل طائرات غربية اوستشتبك معها
هل سيكون عليهم ضرب المطارات لمنع اقلاع الطائرات الليبية؟
من الناحية النظرية و بحسب قرار مجلس الامن الامر يتعلق بطائرات و مروحيات الجيش الليبي لكن عمليا وبما اننا نتحدث عن حماية المدنيين الليبين فما سيحدث عمليا، هو ان الطائرات الغربية ستقصف الطوابير العسكرية على الارض على الطرق المؤدية الى بنغازي و بالتالي سيشاركون مباشرة في المعركة بين معارضي القذافي و قوات القذافي النظامية.
هل يملك الغرب الآن امكانيات لفعل هذا؟
نعم ليبيا قريبة من اوروبا و يمكن استهدافها انطلاقا من المطارات الفرنسية مباشرة و يمكن تزويد هذه الطائرات بالوقود في الجو هذه ليست مشكلة كما ان هناك حاملات الطائرات الغربية و حاملات المروحيات البريطانية اذا، الغربيون يملكون القدرة الجوية اللازمة ويملكون قوة نيران لضرب ليبيا
هل الغربيون مستعدون لفرض حظر جوي لمدة طويلة؟
يستطيعون القيام بضربات سريعة للمطارات العسكرية الليبية مثل تدمير مدارج الاقلاع و تدمير عدد معين من الطائرات على الارض و عمليا يمكن تحييد الطائرات المقاتلة الليبية بسرعة خاصة و ان الفرنسيين لديهم معلومات عن طائرات تملكها ليبيا لانهم هم م الذين باعوها اليها
من سينفذ المهمة ... الاطلسي أم ان الفرنسيين والامريكيين سيقومون بذلك؟
حلف الاطلسي.. فالاسهل ان يستولي الفرنسيون و البريطانيون و الامريكيون على السيادة الجوية لاستهداف المروحيات او المقاتلات الليبية .
لكن فرنسا ضد أن يقوم الأطلسي بهذه المهمة؟
الفرنسيون رفضوا لاسباب رمزية لكن عمليا سيكون الحلف نعم ستكون قوات امريكية و فرنسية و بريطانية لكن الثلاثة جزء من الاطلسي و يعرفون بعضهم جيدا و اعتادوا على اجراء التدريبات و المناورات معا اذا الرفض الفرنسي على المستوى السياسي لكن حلف الاطلسي هو من سيضرب ليبا
الى اي مدى يمكن أن يصل الأمر في تنفيذ القرار الدولي؟
من المفترض ان القرار يمنع الطائرات و المروحيات الحربية الليبية من التحليق لكنه لا يقول ان على الطائرات الغربية ان تقصف القوات البرية او المدرعات على الارض مثلا
لكن القرار لا يقول بذلك؟
لا يقول ذلك بوضوح لكنه يلمح به عندما يتحدث عن فكرة حماية المدنيين يلمح الى امكانية ان يقوم الغربيون بذلك وانا اعتقد انهم سيفعلون ذلك اى انهم سيشاركون و يهاجمون قوات القذافي
الناطق باسم الحكومة الفرنسية تحدث بوضوح عن اسقاط النظام؟
و انا اقولها بوضوح و احللها هكذا بما انه لن يكون بمقدور احد ا ن يتاكد مما يحدث على الارض هذا القرار يسمح بالمشاركة الواضحة للقوات الغربية ضد نظام القذافي حتى اسقاط نظام القذافي
لن تكون هناك مشاركة للقوات على الارض لكن القصف سينفذ بطريقة تغير معايير القوة و تسمح للمعارضين على الاقل بالاحتفاظ بمدن الشرق او حتى قلب سير الاحداث.
هل هذا يعني تدخلا عسكريا لاعادة ميزان القوى ام لاسقاط النظام؟
سؤال جيد، اعتقد انه في حده الادني سيجمد التدخل تقسيم البلد الى قسمين منطقة طرابلس للقذافي و منطقة برقة للمعارضين اى الى الوضع الذى كان سائدا قبل ان يستعيد القذافي السيطرة على الاحداث لكن يمكن ان يتسبب ايضا حتى بدون تدخل قوات برية غربية يمكن ان يسمح للمعارضين بتغيير دفة الامور لمصلحتهم و ان يتجهوا الى طرابلس لا اعلم ما يمكن ان يحدث بهذا الشان لكنني متاكد من ان التدخل سيجمد التقسيم و ربما يسبب سقوط النظام لكن يمكن تخيل ان تتوقف الامور عند التقسيم. القذافي يحتفظ بطرابلس ويحتفظ بثرواتها النفطية والفت الانتباه هنا الى ان الثروات والامكانيات النفطية مقسمة هناك جزء في الشرق و اخر في الغرب و بالتالي كل طرف يستطيع العيش من خلال بيع و تصدير نفطه و غازه باتجاه اوروبا و الغرب.
انت تتحدث عن تقسيم ليبيا؟
نعم على كل الاحوال انا كنت مقتنع سواء تم تدخل ام لا ليبيا دخلت في حرب اهلية طويلة ويمكن حتى الحديث عن صومال جديد لماذا ؟...لان ما حدث في العراق في الفين و ثلاثة مع سقوط نظام صدام حسين هو انه تم نهب مخازن سلاح الجيش النظامي خاصة في الشرق، وهذا قانون التاريخ عندما ينتشر السلاح بهذا الشكل ستتوفر عناصر مسلحة مقاتلة لسنوات و يمكنها القيام باعمال تخريب وارهاب و بالتالي لا يوجد استقرار وحتى لو كان القذافي تمكن من السيطرة على الامور كنا سنبدا سنوات من حرب الشوارع من قبل المتمردين في الشرق في برقة و ربما ايضا في الجنوب فهناك الطوارق في الجنوب الغربي و التبو في الجنوب الشرقي و كل هذا سينفجر مع وجود الاسلحة في كل مكان، على كل الاحوال لا يمكن تخيل ان ليبيا قادرة على البقاء موحدة... بدأنا الحرب الاهلية.
لكن مجلس الامن بقراره لم يتحدث عن اسقاط النظام؟
طبعا و يجب الانتباه الى ان فرنسا العضو في الاتحاد الاوروبي ليست على اتفاق مع شريكها الاساسي المانيا التى حافظت على نوع من الحياد في الصراع و هو موقف يمكن الدفاع عنه لانه ورغم كل شئ لا احد يعرف نتائج هذا التدخل فحتى و ان مثّل نظام القذافى عيوبا معينة بالطبع، ربما تكون نتائج سقوطه اسوأ من ابقائه في الحكم اقول ربما لماذا اقول ذلك فلننظر الى المعارضين في الشرق فالمعارضة ليست موحدة فهم مختلفون جدا هناك الشباب ياملون في الديموقراطية على الطريقة الغربية لكن هناك ايضا المحاربون القدامى من يسمون بالجهادين جاؤوا من افغانستان و البوسنة و العراق و هم في محيط بنغازي ودرنة و عندما يقول القذافي انا احارب القاعدة من المؤكد ان هناك مبالغة و قلنا انه مجنون لكن ذلك فيه شئ من الحقيقة اى ان امامه ايضا الحركات الاسلامية التي انضمت الى جماعة السنوسي اذا الغربيون يتعاملون مع شريك لا يعرفونه يسمونه المعارضة لكن لا توجد معارضة موحدة ولا يوجد شريك.
لكن ماذا عن المجلس الليبي المؤقت؟
نعم هناك اناس يدافع عنهم الفيلسوف برنار هنري ليفي لكن برنار هنري ليفي لا يعلم شيئا عن العالم العربي و هو من قرر من هم المعارضة و اخبر الرئيس ساركوزي كيف عليه ان يتصرف هذا شئ يدعو الى التساؤل...
لكن المجلس من اختيار الشعب الليبي؟
لا اقول ان المعارضة غير موجودة لكن اقول انه لا يعي تعقيدات و تنوع هذه المعارضة مع مجموعات مختلفة جدا و متنوعة و اعتقد ان هذا ما يفسر الموقف الالماني المحايد جدا و دول اخرى تقول حسنا ان نتدخل لكن ماذا بعد ماذا سيحدث بعد ذلك هل لديكم رؤية واضحة..ز
ما سبب كل هذا النشاط الفرنسي لمساعدة الثوار؟
هناك تفسيران ممكنان اما انها معايير تتعلق بالسياسة الداخلية يحاول من خلالها الرئيس ساركوزى الذى يعاني من تراجع في استطلاعات الراي ان يبين انه قوي و قادر على اتخاذ مبادرات و انه يفرض امورا على وزير خارجيته الذى لم يكن موافقا بالضرورة على هذا الاعتراف السريع بالمعارضة، او تحضير للمدى الطويل فمن المعروف ان القذافي يتعامل كثيرا مع ايطاليا في كل ما هو نفط و غاز وصحيح ان لايطاليا مصالح كبيرة مع القذافي و للقذافي مصالح كثيرة مع ايطاليا و هذا سبب الصمت الايطالي و ربما قال انه مع البريطانين يمكن ان تتمكن فرنسا و بريطانيا غدا من تقاسم
رد مع اقتباس
المفضلات